„China steht ein Aufstand der kleinen Leute bevor“

Jesco Heyl: Per Email sind alle chinesischen Studenten der Kunsthochschule, aber auch andere chinesische Studentenverbände angesprochen worden, ob Sie an diesem Gespräch teilnehmen wollen. Es gab praktisch keine Rückmeldungen. Wie erklären Sie sich das?

Ich kann nicht exakt abschätzen, warum das so ist und wie genau meine Landsleute informiert worden sind. Es hängt sicher auch mit ihrem historischen Wissen und ihrem Alter zusammen, ob sie jünger oder älter sind als 30 Jahre.

Viele der chinesischen Studenten hier werden aus gutgestellten Familien kommen. Sie haben Angst, sich ihre Zukunft zu verbauen, wenn sie an einer Veranstaltung mit einem Dissidenten teilnehmen.

Edmond Finkenauer: Wie stark sind die Menschen in China Repressalien ausgesetzt? Ist die chinesische Gesellschaft so sehr von Spitzeln durchsetzt, wie es in der DDR der Fall war? Wenn ich auf Geschäftsreisen solche Fragen stelle, weichen meine Gesprächspartner aus.

Ich kann das so direkt auch nicht beantworten. Aber lassen Sie es mich derart sagen: Nach der Niederschlagung der Demonstrationen 1989 hat das Regime in China eine neue Denkart propagiert. Die neue Ideologie heißt Materialismus statt Sozialismus. Hauptsache Geld verdienen. Viele Chinesen, denen es ganz gut geht, sind gespalten. Einerseits haben sie ein Gewissen. Andererseits ist die Anziehungskraft von Geld doch sehr stark.

Diese Leute haben aber nicht das Gefühl, dass sie sicher leben. Jeder versucht, das Beste für sich herauszuholen. Viele, die genug Geld verdient haben, hauen ab. Sie wollen dann nicht mehr in China bleiben.

Brigitte Riedel: Sie waren wegen eines Gedichts zum Massaker von 1989 vier Jahre in Haft. In dieser Zeit und auch danach hat sich die Gesellschaft anders entwickelt, als sie es erhofft haben. Wie gehen Sie mit dieser schwierigen Erfahrung um?

Als ich aus dem Gefängnis kam, habe ich unter den einfachen Leuten gelebt, ich hatte nicht viel mit Intellektuellen oder gut situierten Chinesen zu tun. Ich habe mir eine Aufgabe gestellt: Ich will ein Aufnahmegerät sein. Ich will Stimmungen, Gefühle und Erfahrungen der einfachen Menschen dokumentieren.

Ich habe viele Interviews und Gespräche geführt und gemerkt: Die einfachen Leute haben keine Hoffnung mehr. Die kämpfen ums Überleben und leben einfach so dahin. Das ist trostlos.

Das Aufblühen der chinesischen Wirtschaft nutzt nur einem relativ kleinen Teil der Chinesen. Korrupte Beamte sind streinreich. Viele haben Geld im Ausland geparkt.

Aber dieser Teil Chinas hat mit der normalen Bevölkerung nichts zu tun. Für die gewöhnlichen Menschen ist der Alltag sehr hart. Sie haben wenig Geld, aber das Leben wird immer teurer.

Wenn ich durch die Stadtzentren gehe und mir die modernen Hochhäuser ansehe, denke ich: Ein normaler Mensch müsste hunderte von Jahren arbeiten, um sich dort ein Appartement kaufen zu können.

Was ist das für eine Gesellschaft? Es herrscht eine gewaltige Ungleichheit in China. Die Gesellschaft ist sehr fragil.

Finkenauer: Ungleichheit gibt es allerdings auch in Deutschland. Doch davon ab: Für mich ist China nicht Peking und nicht Shanghai mit seinen Glitzerfassaden. Das wahre China sind die Millionen von Wanderarbeitern, die in Fabriken in Wohnkasernen wohnen und einmal im Jahr nach Hause fahren. Ich sehe die Gefahr, dass das ganze Land eines Tages explodiert, wenn die Regierung es nicht schafft, den Lebensstandard dieser Menschen anzuheben.

Sie haben vollkommen Recht. Hinzu kommt: Das so genannte Wirtschaftswunder geht auf Kosten der Natur. Die ökologische Verheerung in China ist unglaublich. Auch dabei wird keinerlei Rücksicht auf die betroffenen Menschen genommen.

Riedel: Amnesty International beobachtet, dass Menschen, die sich in China für Umweltanliegen einsetzen, immer stärkeren Repressalien ausgesetzt sind, und dass diese Gruppe trotzdem immer größer wird. Was wissen Sie darüber?

Das verheerende Erdbeben 2008 in meiner Heimatprovinz Sichuan ist ein Beispiel dafür, wie wenig Rücksicht auf Menschen und Natur in China genommen wird. Ich habe ein Buch darüber geschrieben, es heißt auf Chinesisch „Irrenhaus Erdbeben“. Ich war zum Beispiel in der Kleinstadt Juyuan. Die Schulgebäude dort waren kaputt, doch die Häuser drumherum standen noch. Da hat mal wieder ein Bauunternehmer schnelles Geld gemacht. Offiziell heißt es, dass dort 300 Schüler gestorben sind, aber tatsächlich waren es mindestens 800.

In China gibt es zwar eine Verfassung und Gesetze. Aber einfache Menschen schützen die Gesetze nicht. Wenn ein reicher Mann mit seinem Auto einen einfachen Verkäufer umfährt, passiert es, dass die Polizei einspringt und dem Täter hilft, nicht dem Opfer. Das Leben normaler Menschen zählt in China nicht viel.

Finkenauer: Im Herbst wird in China voraussichtlich eine neue Generation von Politikern die Macht in Partei und Staat erhalten. Setzen die Menschen in China Hoffnungen darauf?

Viele spekulieren und hoffen. Aber das war auch schon so, als Jiang Zemin und Hu Jintao an die Macht kamen. Ich glaube nicht, dass sich die Lage durch den Wechsel einzelner Personen ändern wird. Diese Leute werden den Teufel tun, echte Veränderungen herbeizuführen. Das würde ja ihre eigene Machtbasis infrage stellen.

Es gibt andere Ereignisse, die auf Dauer Veränderungen auslösen können. Als sich etwa Wang Lijun, der Polizeichef und Korruptionsermittler von Chongqing, mit belastendem Material in das US-Konsulat geflüchtet hat, war das für die obere Schicht wie ein Erdbeben. Ein ähnlicher Fall ist die erfolgreiche Flucht des blinden Anwalts und Menschenrechtlers Chen in die USA.

Und erst vor kurzem hat der Tod von Li Wangyang für Riesenwirbel in der chinesischen Welt gesorgt. Dieser einfache Arbeiter steht wie kein anderer für die Opfer des Massakers vom 4. Juni 1989. Er hat mehr als 20 Jahre im Gefängnis gesessen und dennoch immer weiter für Menschenrechte und Demokratie gekämpft. Ihm und den anderen Opfern ist nie Gerechtigkeit widerfahren. Das historische Unrecht wurde nie aufgearbeitet.

Und nun bringt man ihn auch noch um! Nach einem kritischen Fernsehinterview ist er am 6. Juni tot in einem Spital in der Stadt Shaoyang gefunden worden, angeblich selbst erhängt. Es gab einen Riesenaufruhr im Internet. In Hongkong sind über 20 000 Menschen bei glühender Hitze auf die Straße gegangen.

Die Chinesen sind wie die Ameisen. Die einzelne Ameise ist aus Sicht der Mächtigen nichts wert. Aber: Wenn die Ameisen sich zusammentun, wird alles ins Wackeln kommen.

Riedel: Wird das nicht früher oder später dazu führen, dass die Regierung genau so hart zuschlägt wie 1989?

Der 4. Juni 1989 war eine friedliche Demonstration, initiiert von der Elite, von Studenten und Intellektuellen. Jetzt ist die Lage anders. Der Protest kommt von den normalen Leuten. Die sind nicht organisiert, sie habe keine Anführer. Sie gehen spontan auf die Straße. Das ist schwer unter Kontrolle zu bringen.

Und es passiert immer häufiger, bei kleinen Anlässen. Wenn eine Luxuslimousine einen einfachen Menschen überfährt, oder wenn eine reiche Geschäftsfrau eine kleine Verkäuferin ohrfeigt. Dann bilden sich schlagartig wütende Ansammlungen von bis zu 10 000 Menschen. Das ist eine Gelegenheit für die Leute, ihre Wut herauszulassen.

Riedel: Amnesty International ist eine weltumspannende Organisation, die viele Erfolge vorzuweisen hat. Aber in China haben wir das Gefühl, dass wir scheitern, dass wir den Gefangenen nicht wirklich helfen können. Wie sehen Sie das?

Der frühere tschechische Präsident Havel hat gesagt: Der Einsatz für die politischen Gefangenen ist schon allein deshalb wichtig, damit sie merken, dass sie nicht vergessen werden. Ich sehe das genauso. Jede Hilfe ist nützlich und zählt.

Übersetzerin Tienchi Martin-Liao: Ich möchte dazu auch etwas anmerken. Ich setze mich ständig für verfolgte Autoren ein. Und ich kann Ihnen sagen: Jeder Einsatz des Auslands hilft. Unsere Leute werden deswegen nicht gleich freigelassen. Aber wenn man Briefe schreibt, wenn man sich für sie einsetzt, dann verbessern sich zumindest die Haftbedingungen. Ich kann das beweisen. Jede kleine Mühe hilft.